特纳：生产力已经比我们想象的提升得更快了

经历了十余年的生产力“大停滞”之后，认为全球经济增长已经见顶的悲观情绪占了上风——直到新冠袭来。如今，技术乐观主义似乎因为疫情而重回视野。

从全球范围看，战后几十年里生产率增长飙升，到了上世纪70年代急剧放缓。从上世纪90年代中期到21世纪的头几年，以美国为首的富裕国家生产率出现了一波提速。新兴市场在全球金融危机爆发前的十年里得益于高水平的投资和贸易的扩张，也经历了生产率的快速增长。然而，自金融危机以来，生产率增长持续放缓，且范围广泛。根据世界银行的数据，全球约70%的经济体受到影响。

回首一个世纪以前，在1918年“西班牙大流感”后，世界进入到 “咆哮的20年代”(The roaring 20s)，多个领域进入到黄金发展期，悲观情绪皆成过往。

原英国金融服务管理局主席阿代尔·特纳在近日接受澎湃新闻专访时表示，我们正在见证一场生产力的革命。生产率正在提升，而这种提升并没有体现在GDP的测算上。因为现在GDP的测算已经无法捕获生产率——我们现在消费的很多“商品”是免费，他们并不体现在GDP中。

阿代尔·特纳勋爵(Adair Lord Turner)曾在次贷危机时临危受命担任英国金融服务管理局(Financial Services Authority)主席。2008年9月15日，雷曼兄弟宣布破产。同年9月20日，阿代尔·特纳就任英国最高监管机构英国金融服务管理局主席一职，负责英国的“救市”工作。2009年以后，特纳在全球金融改革中扮演了重要角色，参与建设了巴塞尔III资本监管标准，设计了针对全球系统重要性银行(G-SIBs)的特殊监管框架，在约束影子银行的风险方面也取得了进步。2013年3月，英国金融服务管理局废除。同年，特纳加入知名投资家索罗斯的新经济思维研究所(Institute for New Economic Thinking ，INET)，担任理事会主席。

而自次贷危机以来，债务再次成为萦绕全球的议题，与上次危机不同的是，这一次的主角是政府债务。

2015年，特纳出版著作《债务与魔鬼》(Between Debt and the Devil： Money， Credit and Fixing global Finance)，在书中他将私人债务与货币化比作德国作家歌德笔下浮士德与魔鬼的关系。与当初反对过度的私人债务不同的是，特纳同意现代货币理论是可能的，甚至在有些时候是可取的，在技术层面上是很清晰的，最重要的问题在于如何去限制它，要解决财政刺激过度会导致的政治问题。

但与此同时，特纳也强调，只要高债务水平还存在，总会有面临“危险”状况的时候：只要市场愿意以低利率持续买进，当前的高水平债务就会持续下去，而继续货币化可能会导致更高的通胀，彼时将会面临一种两难处境：为了保持通胀水平而不得不清偿部分债务。举例来说，当英国的公共债务占GDP的比例上升到200%时，没人能确保那种状态会没有危险，最终总会需要面临抉择。

在新经济的革命与政府高债务一同高歌猛进之时，特纳表示，将之比作英国作家阿道斯·赫胥黎笔下的“美丽新世界”(Brave New World)并不为过——这将是一个前所未有的世界。

日本是现代货币理论的最早实践者

澎湃新闻：面对负债累累的经济困局，长期处于宏观经济学边缘地位的现代货币理论是否(MMT)开始占据主导地位?这是否又意味着，主权货币制度之下的主权政府不存在预算约束问题?

特纳：首先可以肯定的是，政府与央行总是可以通力合作创造需求、刺激经济，在某些状况下他们应该如此。

某种意义上，“现代货币理论”一点也不现代——它在米尔顿·弗里德曼和凯恩斯的时代就已经是可行的了。我同意现代货币理论是可能的，甚至在有些时候是可取的。而对那些非常支持这一理论的人而言，关键还在于他们没有解决财政刺激过度会导致的政治问题。我在2015年的时候给IMF写过一篇文章，将这种状况成为“过度的货币金融与严重的政治问题”(over monetary finance and essential political issues)。“现代货币理论”在技术层面上是很清晰的，最重要的问题在于如何去限制它——这是我对现代货币理论的总体观点。

现代货币理论的实践开始于日本。日本是将债务货币化的最早实践者。过去10年来，日本央行长期购买政府债务，很显然这些债务是永远也不会归还的，会一直在日本央行的资产负债表中——就这样不断地将赤字货币化，从而维持经济运转。因此，现代货币理论已经出现，而且这种出现与发生是好事，并没有产生恶性通货膨胀。

其次，如今世界上很多地方在宏观经济条件上也出现了与日本类似的特点。这样的状况会发生是一系列结构性因素导致的，次贷危机和疫情造成的危机是额外发生的事件，都只是强化了这些结构性因素。结果便是全球的这种货币化或许会一直持续下去。比如，英国央行的资产负债表就扩大了很多，央行要持续为公共赤字买单。

因此，你说的是对的，现代货币理论事实上正在发生。

澎湃新闻：但也有很多人否认现代货币理论已成事实。

特纳：现代货币理论的核心在于只要央行愿意，可以没有限制地通过政府债券来转化财政赤字——这是现代货币理论的本质。央行如今能够允许政府有更大的赤字，而且无论你愿意与否现代货币理论已经是现实。

接下来的问题应该是这是不是好事?在这里需要区分“能够”(can)与“应该”(should)。赤字能够(can)一直持续下去，并且持续得到监控。若是如此，就可能发生恶性通货膨胀，这是很糟糕的。所以不应该(should)让这样的状况发生——这种状况也是我不同意的，即央行不应该无限制地支持政府赤字。

支持现代货币理论的更清晰的论述源自弗里德曼

澎湃新闻：耶伦的“大动作”是否能够通过政府支出解决经济萧条，并完整地诠释凯恩斯主义?

特纳：在我看来，现代货币理论更多源出米尔顿·弗里德曼而非凯恩斯。凯恩斯认为，在某些状况下，可以以财政赤字融资来刺激经济，但他并没有阐述更多的细节。尤其是关于在哪些状况下，我们应该使用央行的资金来为财政赤字融资。凯恩斯的论述中并没有涉及这些问题。

但米尔顿·弗里德曼在《货币稳定方案》中就写到过：我们为什么要担心政府发债的问题呢，为什么不让央行直接印钞票给到政府呢?所以在我看来，支持现代货币理论的更清晰的论述在弗里德曼，而非凯恩斯。

现在这个时期利率非常低，央行降息的空间已经几乎没有，效力也到头了，刺激经济只能通过财政赤字。我想这两点是与上个世纪60-70年代非常不同的，那个时候名义需求与通胀飞涨，当时我还是个学经济学的学生，我们并不会太担心将债务货币化来刺激经济，因为那个时候英国的通胀达到15%。我们担心的是相反的问题。

澎湃新闻：过去十年中，随着各国政府采取财政紧缩政策，货币扩张成为主导性的政策工具，财政和货币政策往往朝着相反的方向发展。但未来十年是否会遵循不同的轨迹，进入财政政策主导和货币政策从属的时代?

特纳：事实就是现在利率已经降到零，财政政策才是更有力的驱动力——这是共识，无论是否支持现代货币理论。比如，尽管拉里·萨默斯(美国前财政部长)会说，他不支持现代货币理论，但他在好些年里都已经强调说货币政策不再有效，需要大规模的财政刺激。

现在的分歧在于，有些人认为我们需要能够偿还得起这些高额的赤字，而有些则认为如果央行来购买这些债务并将之货币化更好。这个讨论的基本前提都是货币政策自身已经不再那么有效。

GDP已无法捕获现有生产力的增长

澎湃新闻：疫情之下，新经济也取得了长足发展。这是否会成为一个经济史上的转折点?

特纳：疫情加速了自动化和在线经济、在线娱乐的发展。我们已经看到大多数经济体在危机期间新经济都在持续增长。我们要确保人们待在家中，限制出行，大家都说这是一场经济灾难——GDP下跌了10%。但另一个思考这个问题的方式是，只下跌了10%，剩下90%在人们都限制出行待在家中的状态下仍然运转良好。这一部分经济在危机期间的自动化速度非常快，已经形成一股自动化强化的趋势。

澎湃新闻：我们能看到生产率的提升吗?

特纳：我现在正在写一本相关的书。我认为我们正在看到生产率的提升，而这种提升并没有体现在GDP的测算上。因为在我看来，现在GDP的测算已经无法捕获生产率——我们正在见证一场生产力的革命。生产力的增长比我们认为的实际上增长更快，但它“消失”了。因为我们现在消费的很多“商品”是免费，他们并不体现在GDP中。

澎湃新闻：能否详细阐述你所说的“生产力革命”是什么?

特纳：你可以看到制造业自动化转向在线零售、在线娱乐，纳斯达克指数不断创新高(尽管近期有所回调)，我认为我们在疫情结束的同时，也将带有自动化的重大提速。生产力已经比我们想象的提升得更快了。因为我们有类似于搜索引擎这样不需要付钱的发明与产品。这些服务让我们做事情更为高效，却没有计算在GDP中。【责任编辑/古飞燕】

来源：澎湃新闻

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